Laura Wiesböck: "Wenn man patriarchale Haltungen verkörpert, ist man erfolgreicher"

Woher kommt das Bedürfnis, uns voneinander abzugrenzen? Und wann wird es problematisch? Mit diesen Fragen beschäftigt sich die Soziologin Laura Wiesböck in ihrem Buch "In besserer Gesellschaft". Wir haben sie zum Gespräch getroffen.

"Konsumverhalten wird zum Statussymbol, der Beruf zur Identität und politische Andersartigkeit zum Feindbild", steht im Klappentext des Buches "In besserer Gesellschaft". Und genau darum geht es der Autorin und Soziologin Laura Wiesböck auch: Wahrheiten aufzuzeigen, die wehtun. Im Interview spricht sie über das menschliche Bedürfnis nach Abgrenzung, mangelnde Selbstkritik und wie Solidarität trotz aller Selbstgerechtigkeit funktionieren kann.

Laura Wiesböck

Ihr Buch „In besserer Gesellschaft“ handelt vom selbstgerechten Blick auf „die Anderen“. Wer sind denn diese „Anderen“?

Laura Wiesböck: Die „Anderen“ können sehr stark variieren, je nach Situation und Lebensphase. Die Anderen gibt es eigentlich immer. Es ist dem Menschsein inhärent, sich abzugrenzen, um ein Wir-Gefühl zu schaffen, um seine Identität zu einer Gruppe zu etablieren. Aber im Buch betone ich eben, dass es ein Unterschied ist, ob man die Anderen als andersartig wahrnimmt oder als minderwertig. Und in vielen Bereichen können wir beobachten, dass diese Abwertungen passieren. Aktuell sehen wir besonders bei Arbeitslosigkeit, Flucht und Migration starke Abwertungsprozesse. Diesen als homogen wahrgenommenen Gruppen wird das Recht auf soziale Absicherung, Würde und Empathie abgesprochen. Und dann ist der gesellschaftliche Zusammenhalt gefährdet.

Abwertungsprozesse finden in allen gesellschaftlichen Schichten und Milieus statt, unabhängig vom Bildungsniveau. Dabei gibt es unterschiedliche Abstufungen. Es ist ein Unterschied, ob ich sage: „Du bist vulgär und dumm, weil du einen Pauschalurlaub in Mallorca machst.“ Oder: „Du bist ein Sozialschmarotzer, weil du arbeitslos bist.“ Es gibt also unterschiedliche Abstufungen in unterschiedlichen Dimensionen mit unterschiedlichen Auswirkungen. Aber dass diese Abwertungsprozesse stattfinden, sehen wir in allen Milieus. Im öffentlichen Diskurs wird das nämlich immer sehr einseitig dargestellt – etwa, dass rechtspopulistische WählerInnen nach unten treten, und progressive nicht.

Warum brauchen Menschen diese Einteilung in homogene Gruppen?

Weil es eine Form von Komplexitätsreduktion ist. Diese Kategorisierungen sind wichtig, um Ordnung im Gehirn zu schaffen. Die Frage ist, was ich aufbauend auf dieser Ordnung mache, ob ich eine Person auf Basis ihrer Kategorisierung abwerte oder nicht. Hier gibt es die Möglichkeit individuell anzusetzen, einen selbstkritischen Blick einzunehmen, sich dabei zu beobachten, wie man Differenzierungen vornimmt und was darauf folgt.

Haben Sie manchmal Sorge, dass diese stereotypen Diskurse durch Wiederholung verfestigt werden?

Wie in allen Lebensbereichen gilt: wenn man Probleme angehen will, muss man erst einmal genau hinschauen. Sonst gibt es auch nicht den Schritt der Veränderung. Das ist ein anstrengender Prozess, der oft unangenehm ist, aber das Benennen ist der essentielle erste Schritt, um etwas verändern zu können.

Wenn ich permanent meine Haltungen, Werte und Handlungen kritisch betrachte oder hinterfrage, ist das natürlich nicht besonders gemütlich. Leider lernen wir diese Selbstkritik nicht.

Laura Wiesböck

Sie haben Selbstkritik erwähnt: wie kann man die erlernen?

Zuerst einmal muss man gewillt sein, das überhaupt zu machen. Das ist nicht bei jedem Menschen verankert, weil es eben auch mühsam ist und eine Form von Instabilität. Wenn ich permanent meine Haltungen, Werte und Handlungen kritisch betrachte oder hinterfrage, ist das natürlich nicht besonders gemütlich. Leider lernen wir diese Selbstkritik nicht. Wenn das Leben nach einem bestimmten Glaubenssystem ausgerichtet ist, dann wird vorgegeben was richtig ist, was falsch ist, wie man sich verhalten soll. In der Moderne wird diese Verantwortung allerdings auf das Individuum verlagert, ohne, dass die Werkzeuge dafür ausreichend bereitgestellt werden. Wir lernen zum Beispiel nicht, was kritisches Lesen bedeutet. Wie kann man Diskurse betrachten? Was ist überhaupt ein Diskurs? Da gibt es starken Aufholbedarf. Besonders auch, weil eine Überforderung mit dem ermüdenden Überangebot an Daten und Informationen stattfindet, die aus allen medialen Kanälen fluten.

Könnten wir uns nicht einfach am Konzept der Menschenwürde jedes einzelnen Individuums orientieren?

Ich bin Soziologin, aber aus psychologischer Perspektive weiß ich: man kann nur empathisch sein, wenn man Zugang zu seinem eigenen Schmerz hat. Und da fängt es schon an. Viele Menschen versperren den Zugang zum eigenen Schmerz, weil sie den Boden unter den Füßen verlieren würden, weil sie funktionieren müssen, weil sie vielleicht traumatische Erfahrungen gemacht haben, von denen sie sich abspalten. Oder weil Schmerz im dominanten Männlichkeitsbild als Schwäche angesehen wird. Wenn man keinen Zugang zum eigenen Schmerz hat, kann man keinen Zugang zum Schmerz von anderen Menschen haben. Schmerz hat in Gesellschaften, die auf Produktivität und Funktionieren ausgerichtet sind, wenig Platz. Das kann sich sehr destruktiv auswirken. Hinter Hass liegt immer ein unausgelebter Schmerz.

Inwiefern hängt der selbstgerechte Blick auch mit Feminismus zusammen?

Was sehr auffällig ist: Frauen und Männer werden für gleiche Verhaltensweisen unterschiedlich bewertet. Ich kann das von mir persönlich sagen. Ich bin bei mehreren Diskussionsrunden gewesen, bei denen ich die einzige Frau am Podium war. Bei den Männern wurde immer der Titel betont – er ist promovierter Theologe "Doktor Doktor Irgendwas". Für gleiche Verhaltensweisen gibt es unterschiedliche Anerkennungsverhältnisse.Im Bereich Vereinbarkeit etwa: wie Frauen es auch machen, scheint es falsch zu sein. Gehen sie arbeiten, vernachlässigen sie das Kind. Der Begriff „Rabenmutter“ als herabwürdigende Bezeichnung für Frauen, die angeblich ungenügend für ihre Kinder sorgen, ist allgemein bekannt, „Rabenvater“ wird hingegen kaum verwendet. Für Väter ist es selbstverständlich arbeiten zu gehen. Wenn Mütter nun aber zuhause sind, ist der Wiedereinstieg in den Beruf schwieriger und sie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit starke Armutsrisiken im Alter tragen.

Auch im Bereich Sexualität wird das sichtbar: für Männer gibt es keine abwertende Bezeichnung dafür, mit vielen Frauen zu schlafen. Für Frauen unzählige. Das sind nur zwei von vielen Beispielen dafür, wie Frauen für gleiche Verhaltensweisen abgewertet werden. Victim-Blaming, also die Verantwortungsverschiebung von Tätern zu Opfern, ist eine weitere Abwertungspraxis. Das betrifft zum Beispiel Gewalt gegen Frauen. Allein diese Bezeichnung spart schon aus, dass es dabei um Gewalt von Männern geht. Es geht darum, wie Frauen vermeiden können, Opfer von Gewalttaten zu werden. Damit werden wir das Thema nie präventiv aufarbeiten. Wir müssen darüber reden, warum so viele Männer das Bedürfnis nach einer sexualisierten Machtdemonstration haben.

Lässt sich denn Misogynie, Frauenfeindlichkeit, wirklich überwinden?

Dazu gibt es unterschiedliche Ansätze, etwa, was das gängige Männlichkeitsbild betrifft. Männlichkeit bedeutet immer noch: Macht, Kontrolle und Dominanz. Das beginnt schon sehr früh. Als Babys weinen Buben und Mädchen gleich häufig. Es wird jungen Buben dann aber abtrainiert. Sie sollen sich „zusammenreißen“, ihre Gefühle kontrollieren, sich nicht “wie ein Mädchen" benehmen. Dadurch wird ihnen der Zugang zum eigenen Schmerz versperrt. 

Es ist doch interessant, dass in unserer Gesellschaft das Verständnis von Stärke ist, sich einen emotionalen Panzer aufzubauen, in den nichts rein- und rauskommt. Das, was viel mehr Mut bedarf, nämlich sich vulnerabel zu zeigen, sich verletzlich zu machen, wird als Schwäche angesehen. Das war nicht immer so. In der höfischen Liebe des Mittelalters war das Männlichste, das es gab, seine Gefühle einer Frau zu offenbaren, und auch den Liebesschmerz intensiv zu durchleben. Heute ist das Gegenteil der Fall. Für Frauenfeindlichkeit gibt es unterschiedliche Ursachen. Eine davon: für privilegierte Gruppen ist Gleichberechtigung immer eine gefühlte Form von Diskriminierung, weil ihre Privilegien angegriffen werden. Davon sollten wir uns nicht beeindrucken lassen. Besonders wenn es darum geht, dass mehr Frauen in Politik, Medien und Wirtschaft in führende Positionen kommen, um mitgestalten zu können und eine Vorbildfunktion für andere Frauen zu haben.

Leute, die sich selbst verwirklichen wollen, sind in einer Position, in der sie leichter ausbeutbar sind. Sie arbeiten ja nicht, sondern verwirklichen sich selbst – so das „Mantra“.

Laura Wiesböck

Und wie passiert es dann, dass Frauen andere Frauen abwerten?

Viele Frauen sind darauf trainiert, Anerkennung bei Männern zu suchen. Männliche Anerkennung als mehr wert wahrzunehmen. Mitunter auch weil in den meisten Machtpositionen noch immer Männer sitzen. Wenn man als Mann oder Frau patriarchale Haltungen verkörpert, ist man erfolgreicher. Als Ronja von Rönne geschrieben hat „Feminismus ist blöd“ – überspitzt ausgedrückt - haben sich deutschen Feuilletonisten um sie gerissen, weil es ihre Position stärkt. Ähnliches kann man auch in der #metoo-Debatte erkennen: es sind vor allem Frauen, deren Selbstwert auf männlicher Anerkennung basiert, die sich öffentlich dagegenstellen.

Das Buch handelt auch vom Thema Arbeit. Wie viel Selbstverwirklichung kann und soll ein Job bieten? Können wir wirklich „alles“ erreichen?

Nein, das ist ein Mythos. Sätze wie „Mache was du liebst und du wirst keinen Tag in deinem Leben arbeiten“ schaffen sehr großen Druck, vor allem auf junge Menschen. Es gibt aber keinen Job, bei dem einem alle Aufgaben Spaß machen. Oder Teil einer Leidenschaft sind. Und es ist auch zu hinterfragen, ob man das, was einem Spaß macht, woraus man Leidenschaft schöpft, wirklich kapitalisieren sollte. Ob damit nicht der Spaß verloren geht. Und natürlich ist es ein sehr elitäres Mantra. Wer kann das machen? Es können Menschen machen, die von den Eltern Studium und Wohnung finanziert bekommen – viel eher als eine alleinerziehende Arbeiterin. Hier wird auch eine Sozialhierarchie geschaffen. Leute, die etwas "Interessantes" machen, die sich selbst verwirklichen, sind quasi in dieser Arbeitshierarchie sozial höher angesehen als Leute, die einfach arbeiten gehen, um ihre Miete zu zahlen. Und das ist sehr kritisch zu hinterfragen.

Ist das auch der Grund, warum Kreativberufe so schlecht bezahlt sind – weil sie von einer Elite ausgeübt werden?

Leute, die sich selbst verwirklichen wollen, sind in einer Position, in der sie leichter ausbeutbar sind. Sie arbeiten ja nicht, sondern verwirklichen sich selbst – so das „Mantra“. Sie machen das nicht primär, um ihr Konto zu füllen. Das schwächt die kollektive Verhandlungsmacht, und lässt jede Menge Raum für Selbstausbeutung.

Konsum ist ebenfalls Thema im Buch. Können wir in dieser kapitalistischen Welt überhaupt „ethisch“ richtig konsumieren?

Das ist kaum möglich. Natürlich ist es wichtig, ein Bewusstsein darüber zu entwickeln, und nicht als blinde Konsumentin durch die Welt zu gehen. Man sollte sich aber auch bewusst sein, dass das Ausmaß des eigenen Konsumverhaltens einen sehr marginalen Einfluss auf die globale Umweltsituation hat. Es gibt Menschen, die sehr viel Zeit, Energie und Geld in einen nachhaltigeren Lebensstil investieren, das ist auch legitim. Aber einen nachhaltig geprägten Lebensstil muss man sich auch erstmal leisten können. Ethik ist selbst zum Konsumartikel geworden. Das Wort ethisch, auch bekannt als „cruelty free“ oder „green“, lässt sich wohltuend und kostenwirksam konsumieren. Nur: sich selbst und anderen das Gefühl zu vermitteln, den Planeten zu retten, weil man kein Plastiksackerl zum Einkaufen mitnimmt oder sich für nachhaltige Produkte entscheidet, ist eine vermeintlich einfache Lösung für ein komplexes globales Problem.

Wie siehst du in diesem Kontext dann diese Influencerinnen, die nach Bali reisen, und dort Plastiksackerl vom Strand aufsammeln?

Deren Konzept von Nachhaltigkeit basiert oft auf Konsum, und nicht auf Verzicht. Das ist aus beruflicher Perspektive nachvollziehbar, da sie von Unternehmen gesponsert werden, die auf kaufkräftige Follower setzen. Indem sie sich für grüne Konsumgüter entscheiden, dienen sie zweierlei Zwecken: dem individuellen Ziel, den “Planeten zu retten”, und dem Absatz und Wachstum von Unternehmen. Ein fair produziertes Smartphone oder einen aus Plastikflaschen recycelten Rucksack zu kaufen, entspringt der Idee, dass man Konsumgüter intensiver konsumieren und guten Gewissens genießen könne. Dabei spielt auch die Signalwirkung eine zentrale Rolle. Nachhaltig wäre es auch, sich Second-Hand einen H&M-Pullover zu kaufen, aber dieser würde nicht auf den nachhaltigen Lebensstil verweisen – ganz im Gegensatz zu einem neu produzierten Öko-Biobaumwolle-Pullover aus Kopenhagen.

Wie kann Solidarität in dieser Welt der Abgrenzung funktionieren?

Etwa indem wir versuchen stärker von der eigenen Position abzusehen und zu erkennen, dass es gesellschaftlich auch für einen selbst von Schaden ist, wenn es anderen Gruppen schlecht geht. Es bringt mir persönlich nichts, wenn wir gewissen Gruppen die Lebensgrundlage entziehen, weil dadurch Obdachlosigkeit und Kriminalität steigen werden. Das ist eine Konsequenz, die gesamtgesellschaftlich schädigend ist. Wir können eben nicht nur für uns selbst sorgen.

In besserer Gesellschaft

Laura Wiesböck (*1987) ist Soziologin an der Universität Wien. Sie absolvierte ihr Studium in Wien mit Auslandsaufenthalten in Louvain La Neuve, Oxford und New York. Zu ihren Forschungsschwerpunkten zählen soziale Ungleichheit, Migration und Europäisierung. Für ihre Doktorarbeit über die Auswirkungen der Grenzöffnung auf den österreichischen Arbeitsmarkt wurde sie 2016 mit dem Theodor Körner Preis ausgezeichnet. 

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