Zana Ramadani: "Der westliche Mann ist sehr schnell beschämt."

Wir müssen ehrlich über Sexismus sprechen, findet die deutsche Autorin Zana Ramadani. Ein WIENERIN-Interview über die Grenzen zwischen sexueller Belästigung und "schiefgegangenen Komplimenten", Hashtag-FeministInnen und die "Schuld der Frauen".

Als "Tittenmädchen" kennt man Zana Ramadani, wie sie selbst sagt.2013 stürmte die ehemalige Femen-Aktivistin mit nackten Brüsten die Finalshow von Germany's Next Topmodel. Ein paar Jahre später feiern deutschsprachige Medien sie für ihr erstes Buch "Die verschleierte Gefahr" als "pointierte Islamkritikerin“, weil sie die patriarchalen Strukturen des Islam kritisiert - mit Worten, die sonst nur aus den Mündern alter, weißer Männer zu hören sind. Ramadani aber ist eine junge Frau mit muslimischem Background, als 18-Jährige floh sie selbst vor der traditionell-religiösen Familie in ein Frauenhaus. „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“, sagt Ramadani etwa, ganz im Jargon konservativer, selbsternannter IslamkritikerInnen. Femen hat sie bereits 2015 verlassen, schon lange engagiert sich die 34-jährige in der Berliner CDU. Die Migrationspolitik Angela Merkels hat sie mehrmals scharf kritisiert, letzten Sommer unterstützte sie den Wahlkampf von Sebastian Kurz.

Zana Ramadani

Als Islamkritikerin sieht sich Ramadani nicht unbedingt, auch wenn es „Die verschleierte Gefahr“ 2017 auf die "Spiegel-Bestseller-Liste" geschafft hat. Ihr sei es letztlich immer um Sexismus gegangen. Genau so heißt ihr zweites Buch. Es ist Ramadanis Abrechnung mit der #MeToo-Debatte. Andere Kritikerinnen, wie Nina Proll oder Catherine Deneuve, haben sich mit Postings oder Briefen begnügt, und darin das vermeintliche Ende des Flirts beklagt. Bei Ramadani ist ein 192 Seiten langes Buch daraus geworden. "Über Männer, Macht und #Frauen" schreibt sie in "Sexismus". Es hält genau das, was sich die LeserIn erwartet - sei es nickende Zustimmung auf jeder Seite oder ablehnendes Kopfschütteln. Viel Raum für Diskussion bleibt bei solchen Streitschriften selten. Wir haben es trotzdem probiert und mit Zana Ramadani über Opfer und Täter, weibliche Verantwortung und die Grenzen sexueller Gewalt gesprochen.

Frau Ramadani, Sie entfernen sich in ihrem Buch "Sexismus" von Frauen als klassischen Opfern und Männern als klassischen Tätern. Unter FeministInnen und in der Genderforschung gibt es die Definition, dass Sexismus immer aus Vorurteilen und Macht besteht. Wegen bestehender Machtstrukturen können Männer also gar nicht Opfer von Sexismus sein. Wie sehen Sie das?

Zana Ramadani: Frauen handeln auch sexistisch. Wir Frauen reduzieren Männer auch auf Stereotypen: den Versorger, den Besorger, den Absicherer und den potentiellen Täter. Wir verhalten uns sexistisch anderen Frauen gegenüber, um unsere Macht oder unsere Stärke, die Frauen natürlich auch haben, zu bestätigen oder auszunutzen oder an einen besseren Job zu kommen. Ich habe ein Problem damit, dass das geleugnet wird. Natürlich haben Männer in unserer patriarchalischen Gesellschaft, in der wir leider immer noch leben, viel größere Vorteile, aber das bedeutet ja nicht, dass sie zum Teil nicht auch darunter leiden oder schlicht so sozialisiert wurden. Sie tun das nicht, weil sie Frauen generell diskriminieren wollen. Unsere patriarchalische Sozialisation trägt dazu bei. Auch Frauen unterstützen mit ihrem Verhalten das Patriarchat, diese Strukturen und dieses System.

Meine Meinung ist: Wenn wir eine neue Generation an ganz starken, selbstbewussten Frauen hätten, die sich ihrer Stärke, ihrer Macht und des Patriarchats bewusst sind, die sich selbst und das, was sie mit unterstützen, auch hinterfragen, wenn es die Frauen nicht mehr gibt, die das alte System unterstützen, dann hätten wir auch kein Patriarchat mehr. Wir hätten kein Patriarchat mehr, wenn die Mehrheit an Frauen das nicht mitfördern würde.

Vereinfacht haben Sie wohl Recht. Aber ist es nicht ein bisschen naiv zu sagen: "Naja, wenn keine Frauen mehr mitmachen würde, dann hätten wir kein Patriarchat mehr." Wir sprechen ja von einem System mit vielen Parametern, unter anderem die bereits erwähnte Sozialisierung – glauben Sie, es ist so einfach aus diesen Strukturen auszubrechen?

Wir in unserem Alter und auch die älteren Generationen werden uns von unserer Sozialisation nicht lösen können. Auch ich, obwohl ich mir tagtäglich vieler Verhaltensweisen bewusst bin, wundere mich selbst, wie ich mich in manchen Momenten verhalte, obwohl ich immer daran arbeite. Es geht mir auch nicht darum, die Frauen anzuklagen und zu sagen „Oh, ihr seid ja selber dran schuld, dass ihr auf irgendeine Art und Weise Opfer geworden seid." Mir geht es um die nächste Generation. Also: Was müssen wir tun, als Frauen, als Mütter? Was müssen wir weitergeben, damit wir aus diesem Teufelskreis rauskommen? Wenn wir vieles als Mütter auch nicht mehr unterstützen würden und so die nächste Generation dementsprechend auch anders sozialisieren und erziehen würden, dann wird sie nicht mehr unter diesem Sexismus leiden. Das gilt für Jungs übrigens ebenso wie für Mädchen.

Wir müssen uns unseres Verhaltens und des neuen Frauenbildes bewusst sein, das uns von der Werbeindustrie, von konservativ-religiösen Menschen, oder auch von den Gendermainstreamern gepredigt wird. Wir werden immer noch reduziert, und das müssen wir genauso bekämpfen. Es ist eigentlich nur eine neue Ausdrucksform des Patriarchats: Wir Frauen werden wieder in ein Korsett gepackt. Komischerweise toleriert das gerade der junge Feminismus.

Sie meinen, #MeToo sei zu weit gegangen, sprechen von einer „Nivellierung der Taten“ - dass also sexuelle Gewalt und ein, wie Sie es nennen, „schief gegangenes Kompliment“ auf eine Ebene gehoben werden würden. Wo hätte #MeToo denn ihrer Meinung nach aufhören sollen? Wo zieht man tatsächlich eine Grenze?

Die Definition von Gewalt ist da ganz klar: als es um Vergewaltigung und wirkliche sexuelle Gewalt ging, wie am Anfang von #MeToo. Das war für die Opfer wichtig, und auch für diese Männer, die Täter sind. Es war eine öffentliche Zurechtweisung, die auch anderen Tätern in wichtigen Positionen zeigt: "Ey, ihr Kerle, früher oder später kommt alles raus. Ihr könnt euch nicht zurückziehen, ihr könnt das nicht machen." Aber dass dann wirklich jeder mit jedem Pups auf diesen Zug aufgesprungen ist und gesagt hat "Ja, aber ich hab ja auch mal ’n blödes Kompliment gekriegt und ich fühl mich fast schon vergewaltigt." Das tut uns nicht gut. Es zeigt nur, dass es leider auch Frauen gibt, die bei jeder Kleinigkeit in eine Schockstarre verfallen. Und es signalisiert Männern: Frauen sind hilflos, total verweichlicht und müssen beschützt werden. Wohin führt uns das? Führt uns das dahin, dass Frauen am besten alle zu Hause bleiben sollen? Haben vielleicht sogar Islamisten Recht, dass Frauen das alles gar nicht ertragen? Haben die Machos dieser Welt Recht?

Ich erwarte von Frauen, die in der Öffentlichkeit stehen, insbesondere von Politikerinnen, die uns Frauen vertreten und uns eigentlich ein großes Vorbild sein sollen, dass sie anders damit umgehen. Dass sie zeigen: Frauen sind stark, mit uns könnt ihr das nicht machen. Anders bestätigen sie nur diese Stereotypen und zwingen uns immer weiter in ein noch engeres Korsett.

Wohin führt uns das? Führt uns das dahin, dass Frauen am besten alle zu Hause bleiben sollen? Haben vielleicht sogar Islamisten Recht, dass Frauen das alles gar nicht ertragen? Haben die Machos dieser Welt Recht?

von Zana Ramadani

Sie malen da einen Archetyp der starken Frau, die sich wehrt. Wenn wir aber in patriarchalen Strukturen mit unserer Sozialisierung aufgewachsen sind und darin leben, empfinden wir viele Verhaltensweisen als normal, die in Wahrheit Grenzen überschreiten. Konnte ein breit gefasstes #MeToo nicht auch klar machen, was tatsächlich alles nicht okay ist?

Bis zu einem Punkt natürlich. Mit Ausufern meine ich, dass es jetzt Zeit wird, uns den Problemen und der Realität der Mehrheitsfrau zuwenden. Wir können auch nicht das, was in Amerika stattgefunden hat, auf Deutschland oder Österreich übertragen, allein schon wegen der unterschiedlichen Gesellschaftsstrukturen und Verhaltenskodizes. Es reicht mit dieser Hysterie, die alles unter Sexismus packt, was zur Kommunikation und zum Miteinander der Geschlechter gehört, und was auch jeder von uns ertragen können muss - auch jeder Mann!

Wo ziehen Sie die Grenze zwischen Kommunikation und sexueller Belästigung?

Meine klaren Grenzen sind: Wenn jemand sagt "Ich möchte das nicht" und das nicht akzeptiert wird. Aber normale Kommunikation, normales Miteinander, auch Neckereien oder Komplimente müssen wir in einer gewissen Art ertragen. Männer müssen es auch ertragen. Das ist ein Teil unserer Natur, dieses Spiel, diese Kommunikation miteinander. Ein bisschen Anstand schadet uns dabei aber allen nicht, Männern und auch Frauen.

Ich habe ein großes Problem damit, dass der Sexismus, der von Frauen ausgeht, nicht gesehen wird. Sie tun es anders, aber sie tun es auch. Wenn wir eine Gleichwertigkeit der Geschlechter herstellen wollen, müssen wir Frauen uns auch hinterfragen, was wir beitragen. Gerade die neue Generation nennt zum Beispiel Prostitution "Sexarbeit", was es nicht ist. Sie unterstützt die gesamte Pornoindustrie, die die reine Reduktion der Frau ist. Oder findet nichts dabei, dass uns ein Frauenbild gezeigt wird, das ein Zerrbild der Weiblichkeit ist. Die Drogerie-Kette "dm" setzt etwa auf Dragqueens als Testimonials für Make-up, dessen Zielgruppe weiblich ist. Es kann ja nicht sein, dass wir Frauen dieses Frauenbild mit unterstützen und sogar als Freiheit und Selbstbestimmtheit feiern. Wenn ich das gut finde, brauch ich mich nicht gleichzeitig wegen eines blöden Kompliments aufregen.

Mit Dragqueens zu werben, zeigt auch Diversität. Es gibt immerhin nicht nur eine Form von Weiblichkeit…

Es gibt nur eine Form von Weiblichkeit – die Parodie dessen sicher nicht. Was heißt denn Parodie: Verarsche. Und das sollen Frauen gut finden – verarscht zu werden? Man kann Diversität als natürliche Weiblichkeit, aber nicht mit einer Parodie der Weiblichkeit darstellen. Genauso wie man Diversität nicht mit der Entweiblichung des Weiblichen darstellen kann, also mit dem Kopftuch oder Verschleierungsformen. Da geht es nicht um Diversität, das hat mit Natürlichkeit nichts zu tun. Uns wird unter dem Deckmantel der Diversität etwas als "das neue Weibliche" und "das neue Richtig" verkauft. Dabei ist es eine pure Beleidigung der Frau. Als Feministin und Mutter einer Tochter kann ich das nicht akzeptieren. Wer vom Prinzip was anderes behauptet und sagt, wir müssen alles tolerieren, fördert keine natürliche und positive Weiterentwicklung unserer Gesellschaft.

Für diese Weiterentwicklung wünschen Sie sich "die smarten Kerle an unserer Seite, um eine bessere, gleichberechtigtere Welt zu schaffen". Wie werden Männer zu solchen Kerlen?

Ich kenne unheimlich viele Männer, die sehr viel Anstand haben. Und die Frauen als Menschen wahrnehmen und nicht als das vermeintlich schwächere Geschlecht, das beschützt werden muss.

Ich hoffe, wir alle kennen solche Männer.

Ich glaube, wenn Frauen es schaffen, dass sich die nächste Generation an Mädchen mit einem Selbstbewusstsein und mit dem Wissen, dass ihre Weiblichkeit ganz viel Stärke mitbringt, aufwächst und sich von Anfang an wehren kann, körperlich und in Worten, dann wird die nächste Generation an Männern diesen Frauen und Mädchen automatisch auf Augenhöhe begegnen und als Menschen wahrnehmen. Das ist der Ansatz. Wir werden die alten Köpfe niemals ändern, wir können nur appellieren, dass jeder ein bisschen anständiger benimmt. Über Täter, Vergewaltiger und Grabscher müssen wir nicht reden, die müssen wir härter bestrafen, um mehr Statements zu setzen. Mir geht es um die "einfachen" Sexisten, die uns Frauen immer noch nicht auf Augenhöhe sehen. Die müssen wir aktiv zurechtweisen in ihren Aktionen, dann überlegen sie sich das beim nächsten Mal zweimal, ob sie eine Frau wieder so behandeln. Das funktioniert ganz gut, denn der westliche Mann ist sehr schnell beschämt, wenn man ihn vor anderen bloßstellt.

Ich war auf politischer Ebene oft das "Tittenmädchen", weil ich aktionsmäßig meine Brüste gezeigt habe. Gleichzeitig war ich schon immer sehr gut darin, direkt zu antworten, mich zu wehren und einen noch deftigeren Spruch loszulassen. Diese Herren waren immer sofort beschämt. Beim nächsten Mal war da sehr viel Respekt.

Das klingt nach einem Kampf, den jede Frau für sich kämpfen müsste.

Ich glaube schon, dass solche Vorkommnisse sehr stark prägen. Die Männer sind einmal bloßgestellt worden, da bleibt die Angst vor erneuter Bloßstellung.

Wenn Männer einmal bloßgestellt werden, bleibt die Angst vor erneuter Bloßstellung.

von Zana Ramadani

Im GREVIO-Report für Österreich wird kritisiert, dass die Verurteilungsraten für alle Formen sexueller und sexualisierter Gewalt sehr niedrig sind. Es wird ohnehin nur ein geringer Prozentsatz der Taten angezeigt, in der strafrechtlichen Verfolgung sind Betroffene sexueller Gewalt mit Victim Blaming konfrontiert - von Polizeibeamten, von Richtern, von Staatsanwälten. Sie fordern, dass Frauen laut aufschreien und sich wehren müssen. Wie passt das zusammen, wenn Opfer keine Rechtssicherheit haben?

Opfer sexueller Gewalt haben es bei Kapitalverbrechen sehr schwer. Was bis jetzt passiert ist, können wir leider nicht rückgängig machen … Ich wünsche mir nur für die Opfer, die ihre Täter bis jetzt nicht anklagen konnten oder angeklagt haben, oder deren Täter viel zu milde Strafe bekommen haben, dass diesen Tätern, wenn ich emotional antworten darf, sehr viel größeres Leid angetan wird. Und, dass diese Täter niemals aus dem Gefängnis rauskommen werden. Die Verjährungsfristen, gerade bei sexueller Gewalt, bei Vergewaltigung, müssen außerdem wegfallen. Die Strafen sind viel zu milde. Ich fordere eine härtere Bestrafung, das wäre von unserer Justiz ein sehr starkes Statement, dass unsere Gesellschaft das nicht duldet.

Wir als Gesellschaft können Opfern nur Mut machen und sagen "Ihr müsst das tun" und an die Politiker appellieren, dass die Gesetze geändert werden. Wir brauchen nicht noch weitere Frauen-Notfall-Telefone, wo sich Frauen ausheulen können, sondern auch Stellen, wo Frauen nach einer sexuellen Gewalttat anonym hingehen können und Spuren sichern lassen können, ohne großartig in eine Rechtfertigkeitsposition zu geraten. So können sie, wenn sie bereit sind, eine Anzeige stellen.

In Österreich ist das Strafrecht 2016 reformiert, die Strafen für sexuelle Gewalt erhöht worden. Die jetzige Regierungskoalition fordert eine weitere Erhöhung. Sämtliche ExpertInnen raten davon ab, weil das aktuelle Strafmaß schon nicht ausgeschöpft wird. Außerdem sprechen ExpertInnen davon, dass Therapieansätze gerade bei Tätern sexueller Gewalt viel besser wirken als etwa Gefängnisstrafen.

Ja, fassen wir die mal mit Samthandschuhen an! Experten machen auch viele Fehler und auf deren Beurteilung werden Kinderschänder freigelassen, weil sie angeblich resozialisiert wurden und einem Kind nichts mehr antun. Die Realität zeigt uns leider was Anderes. Ich bin nicht der Meinung, dass wir Frauen uns weiteren Experimenten zur Verfügung stellen und uns dieser Gefahr aussetzen müssen, wenn wir gleichzeitig jedes kleine Kompliment als Sexismus hinstellen. Bei einem Menschen, der die Selbstbestimmung einer Frau oder eines Mannes, die ja auch vergewaltigt werden, so übertritt , ist für mich die Gefahr zu groß, dass er es nochmal tut. Es braucht harte Strafen. Die Gesellschaft muss zeigen, dass sowas nicht geduldet wird und ein Statement setzen. Unsere körperliche und geistige Unversehrtheit ist viel zu wertvoll, um damit herum zu experimentieren.

Für Sie liegt die feministische Lösung in einer ökonomischen Gleichheit von Männern und Frauen. Sie schlagen eine Reduzierung der Wochenarbeitszeit vor. Das Frauen*Volksbegehren in Österreich hat das ebenfalls gefordert, unter Anderem die 30-Stunden-Woche. Gerade für diesen Punkt gab es viel Kritik. Glauben Sie, wir sind als Gesellschaft noch nicht bereit dazu?

Ich glaube, dass die Wirtschaft das nicht will. Sie will Frauen noch weiter ausnutzen und benutzen, weil sie nun mal billigere Arbeitskräfte sind. Momentan wird in Deutschland stark propagiert, dass Frauen am besten direkt nach der Geburt wieder arbeiten gehen. Das kann es ja nicht sein, dass wir als Frauen wieder in eine Rolle gedrängt werden und uns vorbestimmt wird, wie wir zu funktionieren haben und dass wir unsere Kinder weggeben müssen. Als selbstständige Frau und junge Mutter hätte ich mich gerne dieses eine Jahr von meiner Arbeit zurückgezogen und mich meinem Kind gewidmet. Ich habe immer ein schlechtes Gewissen, dass ich ihr nicht die hundertprozentige Aufmerksamkeit geben kann, die sie braucht.

Eigentlich ginge es ja um Wahlfreiheit, das ist die urfeministische Forderung: Gleichheit und Wahlfreiheit.

Und welche Freiheit haben wir? Wir haben keine Freiheit. Wir haben die Wahlfreiheit, wenn wir Kinder kriegen, direkt arbeiten zu gehen. Aber wenn wir uns für die Mutter- und Hausfrauenrolle entscheiden, wird uns das Leben schwer gemacht. Dabei ist das genauso richtig, wie eine berufstätige Frau, die Kinder hat. Alle Frauen müssen geschätzt und abgesichert werden. Wir kämpfen im Moment nicht darum, dass wir alles tun dürfen, was wir wollen. Wir kämpfen eigentlich darum, nicht alles machen zu müssen, was uns vorgegeben wird.

Zana Ramadani - Sexismus

Sexismus - Über Männer, Macht und #Frauen

Die Kampagne #MeToo erhitzt die Gemüter. Mitte Oktober 2017 von US-Schauspielerin Alyssa Milano ausgelöst, fordert der Hashtag Frauen auf, offen über sexuelle Belästigung und Vergewaltigung zu berichten. Seitdem haben
unzählige Frauen weltweit bekannt, in der Vergangenheit sexuell drangsaliert worden zu sein. Auch Bestsellerautorin und Feministin Zana Ramadani hat unter deutschen Männern einiges erlebt – von eindeutigen Angeboten bis hin zu Übergriffen durch namhafte Politikergrößen. In ihrem neuen Buch spricht sie Klartext über den Sexismus vieler Männer, geht aber auch mit dem Aktionismus mancher #Feministinnen hart ins Gericht.

 

Aktuell