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Elfriede Hammerl: "Unsere Frauen vergewaltigen wir immer noch selber, nicht die Fremden"

von

In unserem WIENERIN-Jubiläumsinterview sprachen wir mit der Journalistin und Autorin Elfriede Hammerl über Rückschläge, Widerstände und das Alleinsein. Und darüber, wie sich plötzlich alle zu den Bewahrern der Frauenrechte aufschwingen.

JetztJelena Gučanin(Wienerin)

 

30 Jahre Wienerin – 30 Frauen im Porträt: Anlässlich des WIENERIN-Jubiläums widmen wir uns ein Jahr lang 30 starken Frauen, die uns bewegen und beeindrucken. Heute im Interview: die Journalistin Elfriede Hammerl.

 

Als Journalistin und Autorin schrieb und schreibt Elfriede Hammerl (70) Kolumnen für verschiedenste Zeitungen, Zeitschriften und Magazine. Am bekanntesten ist sicherlich ihre wöchentliche Kolumne im Magazin "profil". Als engagierte Feministin lagen ihr Frauenthemen immer besonders am Herzen. Seit der Zweiten Frauenbewegung kämpft sie für mehr Gleichberechtigung und erhielt dafür auch schon zahlreiche Preise, wie etwa den Frauenpreis der Stadt Wien, den Concordiapreis für Menschenrechte und die Johanna-Dohnal-Anerkennung. Als Autorin interessieren sie vor allem menschliche Schicksale und Irrwege, wie sie sie auch in ihrem neuen Buch "Von Liebe und Einsamkeit" porträtiert. Wir trafen die beeindruckene Frau zum Gespräch.

 

Frau Hammerl, Sie setzen sich schon lange mit Frauenrechten, Gleichberechtigung und Feminismus auseinander. War es manchmal schwer, solche Themen – vor allem als bekennende Feministin – öffentlich anzusprechen?

ELFRIEDE HAMMERL: Es tut nicht so weh und es ist nicht so schlimm. Wenn man das entsprechend begründen kann, verstehen es die Leute auch. Ich finde es lustig, dass man immer von „bekennenden“ Feministinnen redet. Es sagt ja auch niemand: „Ich bin bekennende Straßenbahnfahrerin.“ Es ist anscheinend ein bisschen was Unanständiges, daher muss man sich extra dazu bekennen. Ich habe damit angefangen, als sich die Zweite Frauenbewegung formiert hat. Da war ich ja nicht alleine. Ich war mittendrin und es hat mich beschäftigt, weil mich diese Rollenzuweisungen für Mädchen immer schon geärgert haben. Ich war nicht einmal das, was man damals einen „verpatzten Buben“ genannt hat. Ich war ein sanftmütiges, gerne lesendes Kind, ich wollte nicht unbedingt die ganze Zeit auf Bäume klettern. Trotzdem: Diese impliziten Erwartungen, die an Mädchen gerichtet wurden, die sind mir schon früher auf den Geist gegangen. Manchmal war es auch ein Unbehagen, das ich erst später in Worte fassen konnte.

 

Haben Sie da Beispiele?

Das passiert mir zum Beispiel, wenn ich mir Filme aus den 50er-Jahren ansehe. Das ist nahezu unerträglich. Und damals war es das auch schon, nur konnte ich es noch nicht in Worte fassen. Allein diese Szenen in deutschen Filmen, in denen Mädchen von Männern, mit denen sie dann eine Liebesbeziehung eingegangen sind, „übers Knie gelegt“ wurden – oder wo man ihnen das angedroht hat. „Wenn ich ihr Vater wäre, Sie schlimmes Kind, dann würde ich Ihnen jetzt das Höschen runterziehen und Sie übers Knie legen“, hieß es da. Da wird mir schlecht. Und eigentlich ist mir schon damals schlecht geworden. Da gab’s so viele kleine Sachen. Auch dass Mädchen immer darauf hingewiesen wurden, dass das Wichtigste in ihrem Leben ist, dass sie einen Mann abstauben. Ich war mit 14 Jahren sehr dünn, aber ich wollte das auch sein. Das fanden Erwachsene besorgniserregend und die Mutter einer Schulfreundin hat gesagt: „Wenn du so dünn bist, wirst du den Burschen nicht gefallen.“ Dass mir das so in Erinnerung geblieben ist – daran merkt man schon, dass das einiges mit mir gemacht hat. Oder Sätze wie: „Du wirst es einmal schwer haben, einen Mann zu kriegen, weil du so groß bist.“ Mit 12 Jahren solche Sätze zu hören, ist prägend. Es gab ein Frauenbild, das verabscheuenswürdig war.

 

Diese impliziten Erwartungen, die an Mädchen gerichtet wurden, die sind mir schon früher auf den Geist gegangen.
Elfriede Hammerl

 

 

Hat sich dieses Frauenbild – vor allem das mediale – stark verändert oder eher nicht?

Für mich zu wenig. Wenn ein bisschen etwas vorangeht, gibt es sofort einen Backlash. Wann immer eine junge Frau aufsteht und sagt: „Die Feministinnen sind alle deppert“ – um Ronja von Rönne als Beispiel zu nehmen – kriegt sie eine derartige mediale Aufmerksamkeit, die vernünftige feministische Forderungen nie kriegen würden. Die Medien sind noch immer ein weitestgehend patriarchaler Verein und Frauen haben es darin leichter, wenn sie sich dem fügen und im Zweifelsfall antifeministische Texte schreiben oder innerhalb des Rollenbildes bleiben. Das hat sich natürlich modernisiert, es kommt jetzt in einem flotteren Gewand daher. Siehe „50 Shades of Grey“ – in Wirklichkeit sind es immer die alten Muster. 

 

Gibt es Ihrer Einschätzung nach einen Generationenunterschied zwischen den Einstellungen und Zielen junger und älterer Feministinnen?

Es ist immer die Frage, wie man Feminismus definiert. Was mir missfällt, ist dieses Alice-Schwarzer-Bashing, das derzeit passiert. Sie hat große Verdienste zu verzeichnen und im Grunde auch vernünftige Forderungen. Man mag vielleicht nicht in allem ihrer Meinung sein, aber die große Linie ist unbestreitbar.

 

Die Medien sind noch immer ein weitestgehend patriarchaler Verein.
Elfriede Hammerl

 

 

Apropos Alice Schwarzer: Sie hat ganz stark die Debatte darüber mitgeprägt, dass die nach Deutschland kommenden Flüchtlinge „unsere“ Frauen in Gefahr bringen. Was halten Sie von dieser Debatte?

Das ist eine wahnsinnig schwierige Frage, weil man „die“ Flüchtlinge auf keinen Fall pauschal verdächtigen kann. Zweifelsohne ist sexualisierte Gewalt auch hier etwas, das häufig passiert. Es ist jedoch unglaublich ärgerlich, dass sich genau die Gruppierungen, die normalerweise überhaupt nichts mit Gleichstellung am Hut haben, plötzlich zu den Bewahrern der Frauenrechte aufschwingen – aber mehr so unter dem Titel: „Unsere Frauen vergewaltigen wir immer noch selber, nicht du, du Fremder.“ Das ist alles ganz widerlich. Trotzdem glaube ich, dass es problematisch ist, das nur zu relativieren. Es ist einfach so, dass junge Männer hierherkommen, die anders sozialisiert wurden.

 

Sollten wir aber jetzt nicht darüber reden, wie mit Opfern – in Österreich – umgegangen wird?

Absolut. Wohin sie sich wenden können, welche Unterstützung ihnen zuteil wird – darüber hört man sehr wenig.

 

Vor Kurzem wurde der Fall einer Frau öffentlich, der nach einer Belästigung vom Polizisten geraten wurde, sie solle nach 20 Uhr nicht mehr außer Haus gehen und sich nicht so aufreizend kleiden. Was halten Sie davon?

Das finde ich ganz unglaublich. Da könnte man wieder sagen: Man muss gar nicht so weit gehen, um dieses Weltbild zu finden. Das ist schon hier in den Köpfen drinnen. Aber es macht es nicht besser.

 

Kommen wir zu einem anderen Thema: Wir haben bei der WIENERIN ein Video über Hasskommentare gegen Journalistinnen gemacht. Ist das ein Thema, mit dem Sie auch konfrontiert werden und wurden?

Wenig. Ich gebe es aber zu, ich lese meine Postings kaum. Massiv war es, als ich den 70er-Jahren im „Kurier“ eine Kolumne zu frauenpolitischen Themen geschrieben habe. Das ging hin bis zu Morddrohungen à la „Die nächste Kugel ist für Sie.“ Bei meiner Haustür wurde unten meine Klingel rot angeschmiert, Exkremente im Postfach hinterlegt und solche Geschichten. Inzwischen gibt es aber viel mehr „Aufreger“. Ich bemühe mich um einen sehr differenzierten Standpunkt. So provokant bin ich möglicherweise nicht. Ich kriege erstaunlich viel angenehme Post – von Leuten, die mir zustimmen und manchmal auch etwas ergänzen. Ich habe sogar Freundschaften auf diesem Weg geschlossen. Was ich natürlich sehr viel bekomme, sind Mails von Rat- und Hilfesuchenden. Der Dauerbrenner sind Obsorge-Entscheidungen, wo sich verzweifelte Frauen bei mir melden.

 

Ich bin immer einigermaßen fassungslos, wenn ich diese jungen Frauen beobachte, die ergriffen jedes Wort eines HC Strache verfolgen. Welche Art von freiwilliger Idiotie ist das?
Elfriede Hammerl

 

Wie bewerten Sie in diesem Kontext Aussagen wie jene von der FPÖ Amstetten, dass Frauenhäuser geschlossen werden sollten, da sie Ehen zerstören?

Das ist unfassbar. Das sind zynische Machthaber. Aber die werden trotzdem gewählt – wie wir wissen, immerhin von Frauen weniger als von Männern. Aber ich bin auch immer einigermaßen fassungslos, wenn ich mir am Wahlabend die Übertragungen ansehe und diese jungen Frauen beobachte, die ergriffen jedes Wort eines HC Strache verfolgen. Welche Art von freiwilliger Idiotie ist das, was geht in solchen jungen Frauen vor?

 

Diese romantische Liebe – nur zwei in einer Blase – habe ich immer für sehr abschreckend befunden. So abgeschottet.
Elfriede Hammerl

 

 

Kommen wir zu Ihrem neuen Buch „Von Liebe und Einsamkeit“. Was war Ihre Motivation, dieses Buch zu schreiben?

Ich schreibe einfach gerne über Menschenschicksale. Kurzgeschichten mag ich besonders gerne, weil sie meiner Vorliebe für die kleinere Form entgegenkommen. Das sind Erzählungen, die sich so angesammelt haben. Es hat sich dann herausgestellt, dass alle zu diesen Themen Liebe und Einsamkeit passen. Das sind zwei Grundthemen im menschlichen Leben. Die Suche nach Liebe, der Mangel daran – und Einsamkeit, die mit allem heftig verknüpft ist. Man kann auch in einer Liebesbeziehung einsam sein. Damit muss man klar kommen – dass man im Endeffekt immer alleine ist. Den Schmerz hat man für sich alleine zu tragen.

 

Simone de Beauvoir hat gesagt: „Das Paar ist eine Gemeinschaft, deren Mitglieder ihre Autonomie verloren haben, ohne sich gegenseitig aus ihrer Einsamkeit zu erlösen.“ Würden Sie dieser Aussage zustimmen?

Ich glaube, dass es solche Paare gibt. Ich würde die Paarbeziehung grundsätzlich nicht so definieren. Das bezieht sich schon noch auf andere Generationen, wo Paarbeziehungen eine andere Lebensform bedeutet haben. Das Bild, dass Paare von der Außenwelt als monolithischer Block wahrgenommen werden, ist zum Glück nicht mehr dominierend. Insofern kann man Paarbeziehungen sicher anders leben, aber dass das vorkommt – und zwar gar nicht so selten – dem würde ich durchaus zustimmen.

 

Damit muss man klar kommen – dass man im Endeffekt immer alleine ist. Den Schmerz hat man für sich alleine zu tragen.
Elfriede Hammerl

 

 

Welche Folgen hat es vor allem für Frauen, sich in abhängige Partnerschaften zu begeben?

Zunächst einmal heftige materielle Folgen. Warum sind denn so viele Alleinerzieherinnen an der Armutsgrenze oder drunter? Abhängigkeit bringt häufig Altersarmut mit sich. Es ist ein Risiko, das man eingeht. Das muss bewusst gemacht werden. Was ich nicht leiden kann, ist, wenn dann die Gesellschaft die finanzielle Ausfallshaftung übernehmen soll. Zuerst wird es den Frauen nahegelegt – „es gibt die Versorgungsehe, verlass dich drauf“ – und wenn sie sich dann drauf verlässt und es geht schief, übernimmt der Mann gar keine Verantwortung mehr. Neben der finanziellen Abhängigkeit, gibt es natürlich auch die seelische. Man kann sich auf jemanden einlassen, aber das muss auf Gegenseitigkeit beruhen. Diese ständige Angst vor einem Liebesverlust ist etwas, das Frauen fertig macht. Das haben Männer weniger. Frauen tun so vieles, um geliebt und gemocht zu werden. Natürlich haben wir alle ein Harmoniebedürfnis. Man muss nur schauen, dass man dabei sich selber nicht aus den Augen verliert.

 

Ist dieses Idealbild der romantischen Liebe auch schuld an diesen Abhängigkeiten?

Ganz sicher. Es ist überfrachtet mit zu vielen Erwartungen. Aber es findet schon eine Gegenbewegung statt. Zum Beispiel, dass Freundinnen ein immer größerer Stellenwert zukommt. Dass man einfach nicht alles von einem einzigen Menschen abhängig macht und alles von ihm erwartet. Das ist eine Überforderung einer einzelnen Person. Man kann sich ja natürlich ganz viel auch aus anderen Beziehungen herausholen. Diese romantische Liebe – nur zwei in einer Blase – habe ich immer für sehr abschreckend befunden. So abgeschottet.

 

Wie würde denn eine gleichberechtigte Beziehung aussehen?

Die unbezahlte Arbeit müsste gerecht aufgeteilt werden. Man müsste sich in gleichem Ausmaß um die Kinder kümmern. Man müsste dem anderen den Freiraum geben, sich seinen beruflichen Aufgaben zu widmen. Wie wir sehen, ist das in der Praxis wahnsinnig schwer. Und es ist umso schwieriger, je weniger institutionalisierte Hilfe junge Familien bekommen. Im Moment ist es ja so, dass man den jungen Frauen zubilligt, dass sie trotz Kindern einen Beruf ausüben – aber wenn keine Betreuungseinrichtung zur Hand ist, macht es halt die Großmutter. Es bleibt also wieder an den Frauen hängen.

 

6 Fragen an Elfriede Hammerl


Was haben Sie von einer Frau in Ihrem Leben gelernt?

Von meiner Mutter Zivilcourage. Dass man Ungerechtigkeit nicht einfach als gottgegeben hinnehmen muss, sondern sich wehren kann.

Was kotzt Sie momentan an?

Im Moment kotzt es mich an, wenn Menschen, denen es gut geht, nach politischer Veränderung schreien und damit nur meinen, dass es anderen gefälligst schlechter gehen soll als ihnen.

Was bedeutet Feminismus für Sie?

Hinarbeiten auf eine Gesellschaft, in der Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht individuelle Lebensentwürfe haben dürfen, und die gleichen Chancen, sie zu realisieren.

Welche Frage sollen sich Frauen in 30 Jahren nicht mehr stellen müssen?

Warum ist dieser Trottel mein Vorgesetzter?

Welches Ereignis hat Sie im vergangenen Jahr besonders bewegt?

Natürlich die Flüchtlingssituation – und wie die Zivilgesellschaft sich engagiert und geholfen hat.

Warum würden Sie nicht mit Ihrer Großmutter tauschen wollen?

Weil ich ein viel selbstbestimmteres Leben habe als beide Großmütter es jemals hatten.

 

Über Elfriede Hammerls neues Buch

Kremayr & Scheriau   

Inhalt: Mit feinem Gespür deckt Elfriede Hammerl untergründig schwelende Konflikte auf und kratzt den Lack von nach außen hin „perfekten“ Beziehungen. Die Männer und Frauen in ihren Erzählungen haben Ecken und Kanten, Sehnsüchte und Ängste, Fehler und Schwächen – gerade deshalb gehen sie einem so nah. 

 

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